古希腊的民主是民主还是民粹 西方民粹主义浪潮能成为中国的负担吗？
古希腊民主制度不是民粹主义。
古希腊的民主制度是以城邦为中心的城邦民主制。
古希腊民主思想是拒绝一个存在统治者和被统治者的社会，它认为一个理想的城邦应该是所有公民都积极参与社会政治生活。其原则是谁也不能自封为统治者，谁也不能以个人名义握有不可让渡的权力。直接与积极的自治是雅典公民的最高信条。古代的民主政治是指，在一个共同体之内，在牵涉到大多数人关心的利害问题上，是由全体正式成员或至少多数正式 成员合法地直接间接来进行决策的一种制度。
即使在雅典最兴盛的时期，民主也不是每个人都能享受的权利。在古希腊的民主体系中，只要是希腊族的成年男子就可以拥有公民权，也就是说他们可以拥有选举和被选举的权力。看起来好像很多人拥有这些权力，其实由于古希腊是奴隶制的城邦国家，对希腊人来说，人只有成为城邦一名自由成员时，他的生活才有意义。
民粹主义认为平民被社会中的精英所压制，而国家这个工具需要从这些自私自利的精英团体复原健康，用来改善全民的福祉和进步。民粹主义者会接触平民，跟这些平民讨论他们在经济和社会上的问题，而且诉诸他们的常识。
在古希腊的民主体系中，只要是希腊族的成年男子就可以拥有公民权，也就是说他们可以拥有选举和被选举的权力。看起来好像很多人拥有这些权力，其实由于古希腊是奴隶制的城邦国家，对希腊人来说，人只有成为城邦一名自由成员时，他的生活才有意义。
过去一年，英国退欧和特朗普上台这两只镁光灯下的“黑天鹅”将世界舞台搅动地混乱不堪。大西洋两岸的民主国家不得不承认：这个时代已然进入民粹主义和“后真相”的双重限定之下。有意思的是，这两个本用来解释这个混乱世界的词汇自身却又模糊不清。
究竟什么是民粹主义和“后真相”政治？人们有能力砸碎它们所带来的幻象吗？为此，凤凰网评论《高见》栏目特别专访了《生死民主》的作者、著名政治学家约翰·基恩。
基恩教授是一位澳大利亚教授，这一特别的身份让他在思考这些问题时有着更为广阔的视野。谈及民粹主义者，他不会像大多数专家一样死守英国退欧和特朗普上任两个案例，而是把审视的镜头拓宽，拉近到荷兰、泰国、菲律宾、印度等地，谈他信，谈莫迪，谈杜特尔特……经过他的分析，你会发现民粹主义的全球性崛起绝不仅仅局限于大西洋两岸，而是在荷兰等聚光灯很少扫到的地方同时发酵。
而谈到对这两股潮流的反抗，基恩教授敏锐的观察就更显珍贵。他指出，应对民粹主义的方法不在英国，也不在美国，而是在当今的巴塞罗那。巴塞罗那新市长阿达·科洛对民主精神和民主制度的复兴，已然给人们指出了明确的道路。
基恩教授的另一个“壮举”，是他在《生死民主》中以一人之力一口气梳理了民主的整个发展历史。因此，在跟他对谈的过程中，他总是能给问题加上一层历史的维度。他认为，民粹主义是周期性存在的，并称之为民主的一种复发型的自身免疫性疾病。他也会清楚地告诉你，古希腊时期人们是怎么对付那些蛊惑人心的民粹主义者的。
访谈的那天，六十多岁的基恩教授穿了一身帅气的黑色皮夹克，头顶一头卷卷的白发，笑容满面。但是表面轻松的他却是我见过最“真”的知识分子之一。当他跟我说别相信《纽约时报》所讲的“报道真相”时，我震惊了。他不断引用维特根斯坦、蒙田等人的话来试图证明：没有所谓的真相，真相也并不重要。真正重要的是人的判断，记者的职责也正是让人更好地做出判断。
作为BBC的前记者，基恩教授曾顶着“艾瑞卡·布莱尔”这个笔名跑到西欧、南美许多国家进行采访，对话异见人士，对话独裁者们。他始终相信乔治·奥威尔所说的：记者的职责就是，每次遇到一个傲慢自大的人，记者就会拿一根针在他的屁股上猛戳一下，试着让这些自大的人更谦卑。像奥威尔一样，基恩教授也在反对权力的傲慢，反对极权主义。而这一点最具象征意义的存在，就是他一直在用“艾瑞卡·布莱尔”之名进行报道，而这个名字与奥威尔的原名仅有一个字母之差。
访谈嘉宾：约翰·基恩，当代著名政治哲学家，悉尼大学及柏林社会科学研究中心政治学教授。他的主要著作包括：《媒体与民主》、《一种政治生活：潘恩传》、《反思暴力》、《全球公民社会》、《暴力与民主》、《生死民主》等。英国《泰晤士报》将基恩列为在英国最具领导地位的思想家和作家之一，并称其作品具有“世界性的影响”。基恩的研究领域包括：国际政治、暴力与民主、公共生活与传播自由等。
一、民粹主义是民主的一种“病”
高见：基恩教授，感谢接受《高见》采访。我们知道，民粹主义是一个非常笼统的术语，它可以与左、极左、右和极右等意识形态相匹配。那么，民粹主义到底是什么?它自身是一种意识形态吗?
约翰·基恩：实际上，在我们这个时代，现存的民主正在经历一种新型民粹主义的重生。民粹主义是一种政治风格，一场公开演出，一种政治形式。民粹主义领导人和政党经常提到“人民”，说“我们是在以人民的名义行动!”从这个意义上讲，民粹主义是一种攻击建制派的政治风格。新的民粹主义攻击已建立的政党，攻击已建立的政府，以“人民”的名义攻击现有的系统。它有一种激进的感觉，它带有一种不满的精神。
我认为，民粹主义是一种完全民主的现象。民粹主义讲的是人民的语言，有什么比说人民的语言更民主呢？同时，它与与权力分享、选举民主有关。民粹主义会利用集会自由、选举竞争自由，民粹主义者会找到或成立属于自己的政党，举行公开会议，参与和赢得选举。
民粹主义强调，在当今时代，很多人都处于弱势，因为贫富差距越来越大而受苦，中产阶级也在瓦解。在这种意义上，民粹主义是在提醒民主国家人民平等的重要性。
如果你把事情说得很抽象，民主是一种政体，一种处理权力的方式，人民当家做主，人民有至高无上的权力。民粹主义者说的：现实是非常不同的。人民正在被压榨，人民正在失去，人民被激怒了。他们对政治阶层感到不满，他们的生活没有得到改善。
高见:所以，民粹主义出现在民主社会是完全正常的?
约翰·基恩：在民主历史上，民粹主义是周期性存在的，我称之为民主的一种复发型的自身免疫性疾病(arecurrent autoimmune disease of democracy)。
在《生死民主》中，我指出，历史上，民主有三个阶段。在古希腊世界的集会民主时代，存在着民粹主义的问题，蛊惑人心的危险。有些会挑起事端的受欢迎的领导人，他们会呼吁民众，向民众展示，他们会把民主变成专制。
大会民主国家有处理这一问题的技术。古希腊民主国家每年都会举行一次投票来决定谁是最受欢迎的政治家，然后他们会强迫那个政客离开这个国家10年，这是一种防止民粹主义的方式。
第二阶段的民主也经历了民粹主义。例如，在19世纪20年代的美国，或者在19世纪末的美国，民粹主义政党的诞生。现在我们有了一个新的民粹主义的面孔，所以民粹主义会周期性地发生在民主国家。
高见:那么，究竟是什么原因引发了这一波的民粹主义？
约翰·基恩：当前这种新的民粹主义，是由几个原因引发的。一是与经济停滞有关。失业,找不到工作,中产阶级生活水平的下降，“朝不保夕族”（precariat）群体的扩大……很多年轻人只有兼职工作,没有任何未来的养老金,没有医疗保障,买不起房子。想想2007至2008年大西洋地区濒临崩溃的银行体系，你就会知道民粹主义能以如此惊人的速度扩张绝非偶然。
但民粹主义的出现也有政治原因：对老牌政党不满。有时这些政党也被称为“卡特尔政党”，也就是有两三个政党执政了半个世代。有些人开始对这种政治安排感到不满，而民粹主义者所做的就是说服这些人有必要进行改变。
第三，文化原因。你知道，民粹主义者正在赢得社会团体的支持，那些觉得自己的生活被边缘化的人。例如，在美国，特朗普的核心支持者是白人，他们大多数是基督徒、中产阶级、工人阶级，只会说英语，不是同性恋。他们觉得他们正在失去美国，美国已不再是他们的家。他们认为美国现在已经有太多华裔、越南裔、拉丁美洲裔、黑人，很多人谈论着少数族裔的权利，他们不喜欢这样。所以，这是一种文化上的抵触。
当你把经济停滞与全球化、政治不满和文化焦虑联系在一起，你就有了民粹主义的滋生地。
二、民粹主义者掌权后不会冷静下来
高见:民粹主义者又是如何激发这些诱因的呢？
基恩教授:民粹主义者的“智慧”就在于他们理解了数百万人被激怒的原因。他们会用民粹主义的表演风格来赢得这些人的支持。民粹主义的一个民主性特征是它利用了新的通讯革命：推文，脸书，建立网络平台，弥母（meme）。它利用新的通信革命产生一种政治风格，我称之为“反对性表演”，包括特朗普，荷兰的威尔德斯（荷兰自由党领导人），英国的奈杰尔·法拉奇（英国独立党领袖，“脱欧”运动重要推动者），法国的马琳·勒庞（法国极右翼“国民阵线”领导人），泰国的他信·西那瓦，菲律宾的杜特尔特，印度的莫迪。
他们的表现都很糟糕，他们会用一种政治风格来扰乱既成系统。这对数以百万计的人来说很有吸引力，他们喜欢这些民粹主义者不讲礼貌，出言不逊。他们说谎，胡说八道，扮演小丑。他们凭此吸引了数以百万计的人，因为这对很多人来说是新鲜的。
高见：正如你提到的，民粹主义者是反建制的，但在他们掌权之后会如何呢？从民主的历史来看，你认为他们会建立一个新的体制机制吗?还是他们会犯下类似的错误，就像他们当初批评的人一样?
约翰·基恩：在几乎每一个民主国家都有一场有趣的讨论，就是这些民粹主义者当选之后，他们是否会冷静下来?他们会变正常吗?我认为证据是他们没有。
莫迪在印度就是以人民的名义追求一种激进的政治目的，他想要把印度变成一个印度教国家,这对于穆斯林和锡克教徒等其他少数群体来说都是很坏的消息。在英国“退欧”中，特蕾莎·梅的保守政府也正在吸收民粹主义者的语言和行为方式。他们正在结束与欧盟其他国家的政治、经济和法律关系，这是非常极端的。
再来看特朗普，你会发现，特朗普政府正在粉碎大量的现存机构，他解散了环境保护机构，取消了他们所谓的联邦部门监督官员，不任命驻某些国家的大使（目前仍有48个大使职位是空缺的）。
美国的成就依赖于连贯性的政府，而现在特朗普正播下混乱和对抗性的种子。我想说的是，民粹主义者在掌权后仍然是不冷静的。他们对民主是危险的，他们破坏了权力分享型的民主制度。
高见：合法地使用制度和规则来掌权，然后侵蚀民主制度，有一些学者说这是民主倒退(democratic backsliding)的迹象。你同意吗?
约翰·基恩：我们从现在看到，在实践中，民粹主义给权力共享的监督民主带来了破坏性的后果。所有的民粹主义都取决于煽动者的发展，强有力的领导人声称自己是人民的声音。民粹主义的风格需要强有力的领导人，杜特尔特，特朗普，特蕾莎·梅……特朗普承诺要“排干这片沼泽” （华盛顿建城之前曾是一片沼泽地，“排干沼泽”意指清除腐败），但是请注意到他任命的内阁却变成了百万富翁和亿万富翁的集中地。
同时，民粹主义也具有排他性，某些不属于人民的人被边缘化，这是民粹主义的一个必要特征。所以，大多数民粹主义者不喜欢穆斯林，他们不喜欢同性恋，也不喜欢少数民族。特朗普说得非常清楚，他经常这样说:“我是为美国人民服务的！”“没有人比我更能成为美国人民的捍卫者了！”但这意味着有些人不属于“人民”。
所有民粹主义都崇拜主权领土国家，这就是它们反对全球化的原因。这就是为什么他们敌视更多的移民，这就是为什么他们对已经在国内的某些群体怀有敌意。
高见：他们对于这些不属于自己群体的人可不怎么友好。
约翰·基恩：这就是民粹主义另一个特征：它对暴力有一种审美上的迷恋。当杜特尔特谈到他对毒品的战争时，你会感觉到他的民粹主义倾向于暴力，对暴力感兴趣，对暴力着迷。特朗普向美国警察协会发表演讲，他建议警察不要太好，他们应该击中头部。在他的竞选期间，每当有抗议者时，他会说，“打他的脸!”，“踢他的屁股！”
这些就是民粹主义的精神和特征，它们都有着反民主的后果。民粹主义是一个孩子，它是民主的毒果。
三、西方民粹主义抬头可能成为中国的负担
高见：应当如何杀死这一毒果？或者如何避免让人们吃掉它？
约翰·基恩：对于这个问题，人们有不同的反应。有人认为民粹主义会消失，我认为这是不可能的。有些人认为民粹主义会带来积极的影响。迈克尔·卡津就提醒美国人,在1870至1890年的一波民粹主义浪潮中，很多人都说美国要完蛋了。
但是迈克尔·卡津指出，尽管那时的民粹主义有着非民主特征，美国却在那个时期产生了最伟大的变革性进步。1920年，妇女获得了选举权。那时，也开始实现了八小时工作日。城市下水道、电车、公共卫生系统和图书馆的建设，都是民粹主义的产物。
有人认为只能通过暴力或戒严法来击败民粹主义。这就是在泰国发生的事情，这是他信在政治和制度上被击败的方式。也有人认为我们需要的是左派民粹主义。
那么，是否存在一种非民粹主义的政治风格？这种新的民粹主义能否通过非民粹的民主政治方式在政治上被击败？我认为，反对民粹主义的最好武器是捍卫权力分享、权力审查和权力监督机构，防止滥用权力的精神和政治。在实践中，要通过选举战胜民粹主义者。
例如，要通过一种全新的政治风格保卫城市，实现自治的城市。我们在巴塞罗那的新市长阿达·科洛的选举中就看到了这一点。她不是民粹主义者，她认为民主被绑架了，民主的精神和制度都需要复兴。这意味着要减少腐败，增加媒体的公开性，拥有更多的人民的自治性，加强对掌权者的监督。
高见：你认为这次民粹主义的全球化浪潮对中国意味着什么？
约翰·基恩：当中国回到全球舞台，成为一个重要的全球强国时，大西洋的民主国家正在衰落。因此，经济停滞、政治不满、文化焦虑的结合，意味着实际上所有现存的民主都在经历着一场深刻的危机。与此同时，中国正在国际舞台上扮演着越来越重要的角色。
从这方面来讲，中国的政治家、知识分子和公民应该关注这一宏观动态，因为这可能意味着大西洋地区和其他地区资本主义民主的进一步瓦解，而这可能会对中国产生不利影响。
高见：为什么这样说呢？很多人认为这对于中国来说恰恰是个好机会。
约翰·基恩：因为那会产生失序，以及随之而来可能产生的暴力行为，包括战争的可能性。我觉得针对这一问题，中国最需要做的就是关注这些动态。去了解民粹主义的成因，民粹主义的含义，理解民粹主义的民主性特点，以及民粹主义的病理性。因为民粹主义的在大西洋地区的崛起是中国的一个机会，但它也可能也会变成中国的负担。
有些路是必须要走的，例如弯路。
